خطا
  • JUser: :_بارگذاری :نمی توان کاربر را با این شناسه بارگذاری کرد: 44

قسمت سوم - بخش هشتم

گفتگوي زير در فروردين ماه سال 1386 طي دو جلسه با ايليا «ميم» توسط دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا... صورت گرفته است.

 لازم به توضيح است که مطالب پياده شده از روي فيلم، مورد بازخواني ويرايشي قرار گرفته است. قسمت دوم اين گفتگو در سال 1384 قبل از انتخابات رياست جمهوري صورت گرفت كه با عنوان «برترين رئيس جمهور» در نشريۀ حركت دهندگان شماره سه به چاپ رسيد و موجب تعطيلي آن نشريه كه اولين نشرية تخصصي در زمينۀ دانش تفكر محسوب مي ‌شد، گرديد. قسمت اول مصاحبه در تاريخ 9/5/1382 صورت گرفت كه هر دو مصاحبۀ مذكور نيز براساس فيلم جلسه، پياده سازي و بازنويسي شدند.

1.    بعضی از جلسات مسئولین یاسین  یا شوراهای مشابه در شبها برگزار می شود. چرا مثل بقیه در روز، این جلسات برگزار نمی شود؟
چون اینها در روز کار دارند، اداره می روند، دانشگاه می روند، تدریس می کنند و مسایل دیگر. غالباً زمان آزادشان عصر به بعد است. اما دوستان شما همین مسئله را در سالهای گذشته طور دیگری انعکاس داده بودند. شایعه كرده بودند كه اینها شبها زن ها و مردها را به داخل خانه های بزرگ می برند. بعداً سکوت کرده بودند تا شنونده خودش بقیه را طبق جهتی که به او داده بودند، حدس بزند و با چنین روشهایی با آبروی هزاران مسلمان بازی کردند. به قول خودتان یكی از روش های مهم شما جهت دادن و القا كردن است. جهت دادن با یك خبر كوچك یا استفاده از كلمات خاص و این كار را دوستان شما در ارتباط با ما مكرراً انجام داده اند...

2.    سوال كننده دوم: آیا شما خودتان انحرافی در مجموعه کارهایی که در اطراف شما انجام می شود نمی بینید؟ آیا کارهایی که در ارتباط با شما انجام می شود عاری از اشتباه است؟

قطعاً در مجموعه فعالیتها انحرافات و اشتباهاتی وجود دارد. مگر شما جایی را در همه این دنیا و همه تاریخ بشر سراغ دارید که فعالیتهای آن خالی از انحراف و خطا و اشتباه بوده باشد. در این فعالیتها هم اشتباهات و خطاها احتمالاً فراوان است. هر چیزی آفتی دارد. هر كاری ناكارهایی دارد و هر حركتی حتی اگر رشد و صعود باشد،‌ مسائل و مصائب خود را دارد. در كنار صدها فعالیت خوب، قطعاً انحرافات و اشتباهات هم بوجود می آید. وقتی اندیشه های نورانی و بالایی شکل گرفته، قطعاً توهمات هم بروز کرده است. یك درخت ممكن است آفتها داشته باشد. و این درخت پرمحصول كه شاید محصولات آن بیش از یك جنگل بزرگ بوده، ‌آفتهای خودش را دارد و عده ای پیوسته، ‌در حال مبارزه با این آفت ها بودند. اما نباید صدها میوه این درخت را نادیده گرفت و فقط به چند میوه کرم خورده یا سرمازده مشغول شد. این درخت را با بقیه درختهای جنگل مقایسه کنید. این فعالیتها را با مجموع محصول دهها مرکز تحقیقاتی و مطالعاتی مقایسه کنید. در این صورت، قضاوت در فضای روشن تری رخ می دهد.

3.    سوال كننده دوم: آیا شما برنامه های ماهواره ای را نگاه می کنید؟
من از بین همین مردم هستم. هر طوری كه آنها زندگی می كنند و هر تجربه ای كه دارند من هم آنها را داشته ام. فرق دو تجربه می تواند زیاد باشد. مثلاً یکی با مشاهده و مشاهده کننده همراه باشد و یکی دیگر نباشد... تقریباً از همه اخبار زمان خود اطلاع و بر آنها اشراف دارم. از همه آنچه در شبكه های ماهواره ای در شبكه اینترنت، در عالم سیاست، فرهنگ، كتاب، اقتصاد و غیره می گذرد. دائماً مورد سوال هستم درباره همه چیزهایی که مربوط به زندگیست پس باید از همه چیزهایی که مربوط به زندگیست تا حد امکان باخبر باشم.

4.    سوال كننده دوم: بعضی از افراد به شما هدیه های مالی می دهند. با چه توجیهی این هدیه ها را قبول می کنید؟
قبول كردن هدیه از كسی كه او را دوست داری و تو را دوست دارد توجیه نمی خواهد. اما من هم شخصاً تا بحال به ندرت از کسی هدیه مالی قبول کرده ام و البته از احدی هم چیزی نخواسته ام... ولی بعضی دوستان به نام من هدیه هایی را داده اند كه دیگران آن را تحویل گرفته اند. اما هدایای بسیاری هم بوده است كه پذیرفته نشده یا به دلایل دیگر به هدیه دهندگان بازگردانده شده. آنچه پذیرفته نشده بارها و بارها بیشتر از چیزی بوده كه قبول كرده ام. شاید از هر صدها مورد یک مورد قبول شده باشد.

5.    آیا شما وجوهات شرعی می گیرید؟ 
خیر. من بارها گفته ام نه مذهبی ام نه روحانی و نه هر عنوان مشابهی. پس چطور ممکن است به چنین شخصی مردم وجوهات شرعی بدهند.من هم تا بحال از کسی چنین چیزی نگرفته ام. تا به امروز هم دهها میلیارد هدیه شده که قبول نکرده ام هدیه دهند گان خودشان می گویند. اما گاهی به مردم راهنمایی هایی کرده ام برای حل مسایلشان یا برای آنها کارهایی کرده ام که آنها هم چیزهایی فرستاده اند که البته آن هم غالباً به دست من نرسیده. بعضی ها هم برای حمایت از فعالیتهای فرهنگی و برگزاری جلسات و... امکاناتی را در اختیار گذاشته اند...

6.    سوال كننده دوم: اما شما صدها میلیارد تومان پول دارید. اینها را از کجا آورده اید. شما که ارثیه ای نداشته اید و کار اقتصادی فوق العاده ای نکرده اید. این وضع همان شائبه ثروت طلبی و قدرت طلبی را دامن می زند.
واقعیت این است که قدرت طلبی یا ثروت طلبی در كار نبوده است و نشانه های متعدد و دلایل محكم هم مؤید آن است. اما اگر مسائل شما اینطور حل می شود ابایی ندارم که بگویم قدرت طلبی کرده ام. این چطور قدرت طلبی و شهرت طلبی است كه طرفهای مقابل تو را نشناسند، ناشناس باشی، حتی اسمت را هم نمی دانند، با آنها برخوردی نداری و هیچ مزد مادی و معنوی از جانب آنان به تو نمی رسد. یک نفر طنابی دارد، از نوع طنابهایی که با آن اسب می گیرند، بعد او را متهم می کنند به اینکه تو می خواهی با این طنابت ماهی ها را بگیری. او می گوید این دو تا با هم جمع نمی شوند و مثل این است که به کسی بگویی تو می خواستی با یک کوزه آب، خانه ای را به آتش بکشی. این نوع فرضیات شما به قدری متناقض است كه حتی اگر به هیچ كدام هم جواب داده نشود، خودشان خودشان را ردّ و نقض می كنند. کدام صدها میلیارد تومان. شما نشان بدهید، من همه را به شما می بخشم. من حتی یک اتاق هم برای خانواده ام ندارم. اگر هست، مالِ شما. ماشین و دوچرخه هم ندارم. با این حال شاید یک در هزار هدیه هایی که داده شده است، پذیرفته شده اما همان هم دست یکی از دوستان بنام مهندس اصغری نیا  است که و ایشان هم صادقانه امانت داری کرده است. میلیاردر شدن در شرایطی که ما هستیم در یک روز هم امکانپذیر است و اگر ضرورت ایجاب کند آن هم انجام می شود.

7.    سوال کننده دوم: شما عده زیادی محافظ دارید. یك گارد چند صد نفره. داشتن یک محافظ هم مجوز می خواهد. علت داشتن این همه محافظ و مراقب چیست؟ با چه مجوزی این کار انجام می شود؟ 
من حتی یک نفر هم بعنوان محافظ خودم نمی شناسم و ندارم. اگر شما یکی اش را نشان دادی، چند صد تای آن هم قبول است. گاهی پیاده روی می روم و یکی دو نفر از دوستان همراه می شوند. من می گویم و آنها می نویسند. مطالب زیادی اینطور نوشته شده وقتی هم تعداد دوستان بیشتر می شود با تعداد بیشتری قدم می زنیم و حرف می زنیم. تا امروز نه محافظ داشته ام نه كسی از جانب من خود را به عنوان محافظ من می شناسد.

8.    سوال کننده دوم: با رعایت کدام مؤلفه های امنیتی و حفاظتی افراد را ملاقات می کنید؟ 
در ملاقات با افراد ملاحظات امنیت خاصی لحاظ نمی شود... هر کسی را که احساس می کنم ضروری است ببینم، می بینم. در بدترین شرایط امنیتی هم خیلی ها را دیده ام.

9.    سوال كننده دوم: در سخنرانی شما در استادیوم شهید شیرودی چرا نیروی انتظامی و امنیتی شما را دستگیر نکردند با وجود آنکه نیروها به اندازه كافی زیاد بودند. 
این را باید از آنها بپرسید كه چرا نگرفتند. ما برای خدا كار می كردیم آن سخنرانی ها هم برای خدا و درباره كلام خدا بود...

10.    ...
11.    سوال كننده دوم: شما که می گویید در این چند ساله از طرف حکومت تحت تهدید و فشار بوده اید، با چه استدلالی هنوز از حکومت تعریف می کنید؟
لااقل تا اینجا از حکومت تعریف نکرده ام.  اگر هم تعریف کنم مستند و منطقی است و قیل و قال نیست...

12.    شما با بعضی از علما و بزرگان ارتباط دارید که تا جایی که ما می دانیم بیشتر آنها از طریق پیک و واسطه است. دلیل ارتباط شما با این آقایان چیست؟
جوانان و مخصوصاً مردمی که با آنها در ارتباطم، با مسائل و فشارهای بسیاری روبرو هستند که بعضی از آنها می تواند به دست ایشان باز شود. با توجه به عصر جدید معنویت مسائل متعددی در جهت تطبیق اعتقادات مذهبی با معنویت مدرن وجود دارد که این هم نیاز به پاسخ دارد... از یک طرف هم از کودکی و نوجوانی سؤالاتی در بارۀ دین و معنویات داشتم. جواب آنها را از هر کس که حدسش را می زدم که شاید بداند، می پرسیدم. برای بعضی از آنها جوابهایی هم داشتم و هنوز هم می خواهم بدانم کاملترین جواب کدام است.

13.    سوال كننده دوم: ولی یک حدس قوی تر هم در مسئله هست که شما می خواهید آنها را هم مرید خود بکنید. شما با هر کس برخورد می کنید تجربه نشان داده که محصول آن مرید شدن و جذب کردن است. آیا در ارتباط با آنها هم واقعاً همین قصد را ندارید.
اگر واقعاً اینطور باشد که من هر کسی را ببینم فوراً مریدم می شود چرا خود شما نیستید؟ چرا این همه دشمن و بدگو وجود دارد؟ جدای از اینکه من خواستار مریدسازی نبوده و نیستم اما اگر کسی بتواند یک عالم را منحرف کند یا با خودش همراه نماید، او باید داناتر و تواناتر از طرف مقابل باشد. بعد، مگر محتوای صحبتهای ما چه چیزی جز سوالات علمی و اعتقادی بوده است. اگر من می توانم اعتقادات آنها را از آنها بگیرم باید بتوانم اندیشه های قویتر، نورانی تر و ریشه ای تر به آنها بدهم. البته من بعضی از آقایان را دیدم و آن آقایان هم با من همراه نشدند و این حرف شما خالی از توهین به آن اعتقادات هم نیست.

14.    در انتخابات ریاست جمهوری چرا آقای... و دو سه نفر دیگر از شاگردان شما با كاندیداهای ریاست جمهوری مذاكرات داشتند؟ 
آنها در فشارها و تهدیدهای شدید بودند و می خواستند بدانند كه چه كسی به آنها احتمالاً كمك خواهد كرد، چه در همان زمان و چه در آینده که ممکن است فرد رئیس جمهور شود... ضمن اینكه می خواستند آنها را بیشتر بشناسند و زمینه های تعامل احتمالی با آنان را مشخص كنند.

15.    احتمالاً سفرهای خارجی شما زیاد باشد. بیشتر به کدام کشورها رفت و آمد می کنید؟
تا به حال سوار هواپیما نشده ام.  با ماشین یا كشتی هم به مسافرت خارجی نرفته ام...

16.    انگیزه شما از نامه نگاری و پیغام رسانی ها به رهبران و شخصیتهای داخلی و خارجی چیست؟
روشن است. می خواهم نظراتم را و آنچه را كه به عنوان راه حل و تدبیر می دانم و فكر می كنم بهترینهاست به آنها بگویم. از این طریق نظراتم را در مواردی که ضروری می دانم به آنها اعلام کرده ام.

17.    ...
18.    شما به شاگردان خود توصیه کرده اید که هر روز قرآن را بخوانند و به قول خودشان مرور تعمقی بکنند. چه انگیزه ای از این توصیه دارید؟
به همان دلیلی که بقیۀ کارها را گفته ام. توجه به خدا، درک کلام خدا، جلوگیری از گمراهی و انحراف، خودشناسی و خداشناسی. قرآن میزان است و آنها می توانند مسائل مختلف را با آن ارزیابی و سنجش کنند.

19.    سوال كننده دوم: خیلی از شاگردان شما در حالی كه قرآن می خوانند، حجاب اسلامی ندارند. روسری های كوتاه و شلوار ساق كوتاه می پوشند. خیلی از پسرها به نحو دیگری مسائل شرعی را رعایت نمی كنند. شما بجای توصیه به خواندن قرآن و نماز بهتر نیست اول این مسائل را حل كنید؟ 
این روش ماست. شما هم می توانی در ارتباط با جوانان با روش خودت عمل كنی. من خودم خیلی چیزها را رعایت نمی كنم، چطور می توانم به آنها توصیه كنم كه رعایت كنند. من آدم متشرعی نیستم و اگر در محك احكام و جزئیات آن بروم، پر مسئله هستم. یا ایها الذین آمنوا لم تقولون ما لاتفعلون   ای اهل ایمان چرا چیزی را می گویید كه به آن عمل نمی كنید!؟ ما انسانها امروز دهها بیماری داریم از سرماخوردگی تا سرطان و جذام روح. مهم این است كه ابتدا از مرگ نجات پیدا كنیم. كسی كه قرار است تا قبل از صبح فردا بمیرد، چه فایده اگر سرماخوردگی او را هم درمان كنی؟ بزرگترین كاری كه در حق او می شود كرد این است كه ابتدا او را از مرگ نجات دهید.

20.    سوال كننده دوم: اینکه مردم بیایند به حرف شما قرآن و نماز بخوانند اشتباه است. آیا قبول دارید؟ 
بالاخره مردم به حرف کسی نماز و قرآن می خوانند. کسانی هم که امروز دارند می خوانند یا خود شما، به حرف کسی خوانده اید. یک دعوت کننده ای بوده است. اما شاید این کار از از دیدگاهی بسیار بدبینانه اشتباه باشد یعنی اینطور استدلال شود که اگر عده ای به حرف کسی قرآن و نماز بخوانند پس به حرف او هر کار دیگری هم ممکن است بکنند. همان موضوعی که چند سال پیش هم گفتید که شاید من می خواهم در سالهای آینده بر خلاف سالهای گذشته، در آینده ای نامعلوم دست مردم اسلحه بدهم. البته واقعاً این حرفها را فقط تا بحال از شما شنیده ام و این و حرفهای مشابه حتی به صورت فکر هم به ذهنم خطور نکرده است. چند سالی هم از آن می گذرد اما دیدید که اتفاقی نیفتاد بلکه هماهنگی ها بیشتر شد. و احتمالاً‌ به ذهن اكثر دوستان هم خطور نكرده است. از دیدگاه بعضی از سیاسیون، این جمعیت می توانست حجم متراكمی از فرصتها و امكانات و رویاهای تحقق یافته سیاسی تلقی شود كه با آن می شد، هر كاری انجام داد اما ما با سیاست بازی ارتباطی نداشته ایم و كارمان فقط در زمینه های معرفتی و معنویتی بود. ظاهراً مولد این فكرها و ایده ها تا امروز، فقط شما و دوستان شماست. فكر جنگیدن و استفاده از اسلحه را این جوانان حتی به خواب هم نمی بینید. آخر اسلحه برای چه. در برابر چه كسی؟ اینها دشمن بی خدایی اند. دشمن جهل و ناآگاهی اند. اما حتی برای جنگیدن با اینها هم اسلحه شان تفکر و تحلیل و برنامه ریزی است. اسلحه اینها اسم خداست. كلمه خداست. قلم و كلام و اندیشه است. آن هم در جهت خدا و مردم و زندگی خوبتر. کسی را که سر سفره و در خانه خودش نشسته است چطور می توان متهم کرد که تو قصد داری ظرفهای غذا را بشکنی، سفره را پاره کنی و نگذاری بقیه هم غذایشان را بخورند. او می پرسد مگر من چه کاری کرده ام. تو می گویی، کاری نکرده ای اما من حدس می زنم تو این کار را بکنی. شما در برابر این همه خرابی و ویرانگری مسئولید و باید به اسلام و قرآن و نگاهبانان قرآن و حافظان اسلام پاسخ دهید. و تحمیل این افکار و اتهامات به کسانی که حتی در خواب هم آن را ندیده اند، ضربه بزرگی است. خاطراتی از جریانهای مختلف در ذهن شما هست که شما را وادار به شبیه سازی می کند. این یکی از ویژگی های ذهنی انسان است که سعی می کند هر پدیده تعریف نشده ای را با یکی از پدیده های تعریف شده قبلی تطبیق دهد.

21.    چند نفر از شاگردان شما با آیت ا... مهدوی و آیت ا... درّی نجف آبادی و مراجع و بزرگان دیدارهایی داشته اند. آیا می توانید محتوای این دیدارها را توضیح دهید؟ 
ایشان و سایر آقایان، دوستان را نصیحت می کردند. با دلسوزی و پدرانه با بچه ها برخورد می کردند. دربارۀ مسائل اخلاق و دین می گفتند و کلاً  امر به معروف و نهی از منکر داشتند. برخورد آنها با دوستان، آنان را هر چه بیشتر به اسلام و اندیشه های اسلامی جذب کرد مخصوصاً به این دلیل که برخوردی محبت آمیز، متواضعانه و نرم بود. تصور ملاقات کنندگان را نسبت به روحانیت عوض کرد و آنها هم این تصور را به تدریج به دیگران منتقل می کردند.

22.    با وجود خود شما، چرا آنها برای حل مسائل خود به مراجع و بزرگان مراجعه کردند؟
قبلاً هم چند بار عرض کردم، من مثل شما مذهبی و متشرع نیستم و سواد مذهبی ندارم. از بزرگان که هیچ، بدون تعارف و تواضع، از کوچکان حیطه دین هم نیستم...

23.    سوال كننده دوم: چند سال پیش در  جلسه ای که می گویید با... داشته اید چه مطالبی مطرح شد. چرا همان زمان تكلیف این مسائل یكسره نشد؟
ایشان خواستند که... و من هم این را مطرح کردم که اگر امکان پذیر شود می توانیم دانشگاه علوم باطنی و متافیزیکی را در ایران راه اندازی کنیم. در آن جا هم یا از خود بزرگ بینی یا واقع بینی، خودم را اصلی ترین مرجع علوم باطنی در دنیا می دانستم و یکی از چیزهایی که این اعتقاد را تقویت می کرد ملاقاتهایی بود که با اکثر شخصیتهای مدعی در موضوع داشتم... متاسفانه تا امروز، با کتابی، کسی، اندیشه ای یا منبعی برخورد نکردم که بزرگی آن بتواند مرا در این باره دچار تردید یا ابهام کند که کسی علوم باطنی، دانش تفکر و مشاهده و روش های اینچنینی را به اندازه بنده یا حتی شبیه یا نزدیک به آن بداند. البته دوستان هم در همه دنیا چنین افرادی را جستجو کرده اند و لااقل تا امروز پیدا نکرده اند... از گفتن این حرفها متاسفم و در این سالها هم نگفته ام اما فکر می کنم بیان این حرفها برای رفع ابهامات ضروری است.

24.    تعدادی از بچه های شما با مسئولین ارتباط مستمر دارند. دلیل این ارتباط چیست؟
آنها به نمایندگی از تعداد دیگری كه سالهاست تحت فشارها و تهدیدهای رو به گسترش هستند با این افراد مكاتبه دارند تا برای كاهش فشارها و خطرات راهی بیابند... به دلیل ارتباط با من، نشریه هایشان تعطیل می شود،‌ از كار اخراج می شوند و كلاً ‌برخوردهای ناعادلانه ای با آنها صورت می گیرد. احضار می شوند، از حقوق قانونی خود محروم می شوند، برایشان خط و نشان می كشند، آنها هم به دنبال راه حلی قانونی برای این مشکل هستند. فکر می کنم اکثر این تهدیدها از جانب شما و دوستان شما باشد. احتمالاً شما هم این را قبول دارید.

25.    به گفته یكی از شاگردان خود شما، چند سال قبل شما در یكی از افراطی ترین گروهها بودید. آیا واقعاً شما عضو... بودید؟ 
آنها اول بعنوان یک متهم با من برخورد کردند. موهایم روغن زده بود بعد که با آنها حرف زدم و مسایل و راه حل هایشان را گفتم آنها در کارهایشان با من مشورت می کردند. بعدها متهم هایی را که می گرفتند من آنها را آزاد می کردم.و از این طریق ارتباط ما با هم برقرار می شد و آنها بینش دیگری پیدا می کردند. البته جرایم آنها چیز خاصی نبود. مشكل غالباً موها و لباسشان بود. همین شد یكی از راههای ارتباط با جوانان.

26.    درباره استراتژی انقباضی كه در برنامه یاسین چندین بار تكرار شده است، بیشتر بگویید.
روش انقباضی یعنی عدم انبساط و گسترش.عدم تبلیغ و جذب مردم. بجای زیاد شدن کمیت ها، کیفیت کار را زیاد کنیم. جلسات و سخنرانی کمتر و کمتر شود، ارتباط ها کمتر شود، فعالیتها کاهش یابد... از همان اوایل این رویكرد انقباضی و عدم گسترش را به عده ای از دوستان كه مسئول تشكل ها بودند،‌ توصیه كردم.

27.    ...

منبع: آمین 1 ( ایلیا، خدا با من است)

به اشتراک گذاری این مطلب

DeliciousDiggFacebookGoogle BookmarksBalatarinTechnoratiTwitterLinkedIn