خطا
  • JUser: :_بارگذاری :نمی توان کاربر را با این شناسه بارگذاری کرد: 44

قسمت سوم- بخش نهم

گفتگوي زير در فروردين ماه سال 1386 طي دو جلسه با ايليا «ميم» توسط دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا... صورت گرفته است.

لازم به توضيح است که مطالب پياده شده از روي فيلم، مورد بازخواني ويرايشي قرار گرفته است. قسمت دوم اين گفتگو در سال 1384 قبل از انتخابات رياست جمهوري صورت گرفت كه با عنوان «برترين رئيس جمهور» در نشريۀ حركت دهندگان شماره سه به چاپ رسيد و موجب تعطيلي آن نشريه كه اولين نشرية تخصصي در زمينۀ دانش تفكر محسوب مي ‌شد، گرديد. قسمت اول مصاحبه در تاريخ 9/5/1382 صورت گرفت كه هر دو مصاحبۀ مذكور نيز براساس فيلم جلسه، پياده سازي و بازنويسي شدند.

1.    سوال كننده دوم: در نشریه شماره 4 و5 حرکت دهندگان که سردبیری آن را به طور مقطعی خانم پریا همسر شما بعهده داشت، محور نشریه شده بود تبلیغ مذاکره و ارتباط با آمریکا و ترغیب سیاست گذاران به ارتباط. آیا شما همچنان ایده مذاکره مستقیم و ارتباط داشتن با آمریکا را که از هیچ ظلم و توطئه ای بر علیه ملت ما فروگذار نمی کند، درست می دانید؟
بله از مدتها قبل از آن نشریه تا امروز و شاید بعداً هم این ایده را درست می دانم. اما این ایده کسی است که سیاستمدار نیست و تصمیم گیری در این باره با سیاستگذاران ارشد است و من هم کسی را به آن ترغیب نکرده ام. فارغ از نظر سیاستمداران هم این مسئله ای است که نیاز به نظر رهبری دارد. اشراف رهبری بر موضوع کاملتر از بقیه است چون برآیند نظرات است.

2.    خانم پریا در شماره دیگری از نشریه حركت دهندگان که اتفاقاً در آن مقطع هم خود ایشان سردبیر بود، نامه ای انتقادی نسبت به جرج بوش منتشر کرد. در آن نامه عواقب حمله به ایران تشریح شده بود. آیا این تناقض در موضع گیری علت خاصی داشت.

خانم پریا فردی مستقل از بنده است چرا درباره کار ایشان از من می پرسید. ولی تا جایی که می دانم تناقضی در کار نیست. این دو جهت گیری هم گرایی دارد. نامه نگاری و انتقاد کردن و نهی کردن هم می تواند در راستای ایده مذاکره باشد.

3.    در قسمتی از 40 پیشنهاد به مسئولین (درباره پرونده هسته ای) كه در شماره 4 و5 نشریه حركت دهندگان منتشر شد و بعداً هم بصورت جزوه مستقل انتشار پیدا كرد، از طرف شما گفته شده كه شما می توانید سرنوشت پرونده هسته ای را تغییر دهید. آیا این صحت دارد؟
این مطلب لااقل در قسمتی نیست كه به انتشار عمومی رسیده و به شكلی هم نیست كه شما الان دارید می گویید. یك مسئله بین المللی محل برخورد دهها نظر بسیار قدرتمند است كه در پشت هر نظر دهها میلیون نفر و مجموعه امكانات یك كشور وجود دارد. ممكن است بتوان تاثیراتی را شكل داد اما اینكه سرنوشت پرونده را عوض كرد، اغراق آمیز و تا حدی نامعقول است. در آنجا هم چنین ادعایی با این غلظت نشده است.

4.    سوال كننده دوم:‌ شما می گویید اگر مطمئن شوید که در بین مردم به یک بت تبدیل شده اید خودتان خودتان را می شکنید و محکوم می کنید. من به شما اطمینان می دهم که این اتفاق افتاده است و درباره شما بت سازی شده است. الان حاضرید چکار کنید؟
برای هر کس هم که بت شده باشم برای شما و دوستانت که نیستم پس الان نیاز نیست کار خاصی بکنم اما اگر حرف شما درست باشد، قطعاً این بت را خرد خواهم کرد. چگونه اش بستگی به شرایط و مخاطبان دارد. این را از سالها پیش هم مکرراً گفته ام که اگر لازم باشد به شکل های مختلف خود را محکوم می کنم و بر علیه خودم وارد میدان می شوم. اما ظاهراً كه شما مدتهاست شروع به شایعه سازی و تحریف و جعل درباره بنده كرده اید‌، اگر همین كار شما كفایت نكرد من هم در محكوم كردن خودم با شما همكاری می كنم. مطمئن باشید.

5.    ...
6.    سوال كننده دوم:‌ چرا با رسانه ها مصاحبه نمی كنید؟ فكر می كنم برای شما ضروری باشد كه حداقل یك سایت اینترنتی یا دست كم یك وبلاگ داشته باشید. چرا در اینترنت و در هر جایی كه بشود به شما دسترسی پیدا كرد نیستید؟ آیا این هم قسمتی از زندگی مخفیانه شماست؟
زندگی من مخفیانه نیست، فقط به تعداد كسانی كه مرا می شناسند، آشكار نیست. من در دسترس خیلی ها هستم و خیلی ها از جزئیات زندگی من خبر دارند و اینها با مخفیانه زندگی كردن جمع نمی شود. برای اینترنت و وبلاگ هم واقعاً فرصتی وجود ندارد. گاهی حتی یك ساعت وقت زنده مانند یك سال زمان ارزش دارد. ضمن اینكه اینترنت و كامپیوتر هم بلد نیستم و تابحال در اینترنت نرفته ام یا چیزی تایپ نكرده ام. بعد، اینها همه یعنی مشهور شدن و معروفیت كه این با هیچ چیز زندگی من همخوانی ندارد.

7.    ...
8.    بعضی از رفتارهای سازمان یافته یا جریانهای وارداتی هدفشان بر ناكارآمد نشان دادن نظام متمركز است. از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این وحشت در سطح منطقه و حتی در سطح جهان وجود داشته است كه اگر الگوی موفق نظام اسلامی به منطقه و دنیا عرضه شود، می تواند الگوهای دیگر را زیر سوال ببرد و ضعف آنها را نشان بدهد. به همین دلیل ناكارآمد نشان دادن نظام یا ضعیف نشان دادن روحانیت یكی از شوم ترین توطئه هایی بوده كه از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز نظام ما را تهدید می كند. به نظر خودتان آیا شما ناخواسته گاهی در این مسیر نیفتاده اید؟
به نظر خودم خیر چون نه چنین قصد و نیتی وجود داشته نه برنامه اش و نه سعی و تلاش در مسیر آن. در ثانی، این جوانان و مردم هم جزئی از این ملت هستند پس موفقیت آنها یا جذابیت ایده هایشان، موفقیت همه مردم و كشور است...

9.    فكر می كنید درباره كسی این حجم از شایعات ضد و نقیض وجود داشته باشد كه درباره شما هست؟ دلیل این همه شایعات ضد و نقیض را در چه چیزی می دانید؟
یک دلیل مهمش علاقه و عادت انسان به شایعه سازی و قضاوت شتابزده است. وقتی مغز از تفکر، تحلیل، نشانه شناسی و کشف حقیقت باز می ایستد و دچار سستی و راحت طلبی می شود به شایعه، تحریف و قضاوت شتابزده متمایل می شود. هر نتیجۀ آماده ای چه درست باشد چه اشتباه، ظاهراً انسان را از کشف نتایج معاف می کند.
تحریف،جعل، شایعه و قضاوتهای هیجان زده هم از جمله فکرهای آماده اند که اگر شخص به آن بچسبد، ذهن خود را از زحمت تفکر و تحقیق و کشف بازمی دارد.

10.    شایعاتی که دربارۀ شما گفته می شود شایعات دَرهم است. از کارها و خاطره های فوق بشری مردم در بارۀ شما تا منفی ترین شایعه ها. فکر می کنم در بارۀ شایعه های به نفع خودتان زیاد به شما خبر رسیده باشد. آیا در بارۀ شایعه های ناخوشایند هم به همان اندازه در جریان هستید؟  
شایعه به نفع و شایعۀ به ضرر نداریم. دروغ به هیچ کس نمی تواند سودی برساند. بنابراین همۀ این شایعه ها ضرر رسان بوده اند اما در بارۀ شایعات به قول شما منفی هم خبرهای زیادی هر روز می رسد. مثل سال 82 که شما فهرست گفتید، حالا من هم فهرست این شایعه ها را بگویم: ما آزمایشگاههای مخصوص ژنتیکی داریم و بطور سری دست به تکثیر انسانی می زنیم. گفتند این مطلب درچند سایت معتبر هم آمده است. البته در آنجا اضافه شده که ما اینکار را علاوه بر ایران در کشورهای مختلفی انجام می دهیم و این هم یک طرح صحیونیستی است! گفتند ما با همكاری بیگانگان شبها روی آسمان شهرها اشیاء نورانی می فرستیم. ما دختران و پسران را جمع می کنیم و آنها را اجبار می کنیم که کارگاههای تفکری و جلسات سخنرانی و مانند آنها را شبها برگزار کنند. ما در جلساتمان به حاضرین می گوییم که نباید حجاب را رعایت کنند و باید حجاب خود را بردارند. ما از مردم برای شرکت در جلسات پول می گیریم. ما کلیساها، مسجدها، کنیسه ها و بقیۀ معابد را خراب کرده ایم یا داریم خراب می کنیم.هر کس مخالف ما باشد به نحو مرموزی او را از زندگی می اندازیم.
من چند صد زن دارم و لابد چند ده هزار هم بچه دارم.
خوب. آیا این حرفها اصلاً نیازی به موضع گیری دارند؟ این حرفها آنقدر نامتعادل و ناهنجار و نامعقول اند که برای ردّ خودشان، خودشان کفایت می کنند. اگر هم تدبیری بشود تا خودشان رد کنندۀ خودشان نباشند، اکثریت مردمی که از نزدیک در این سالها در دوره ها حضور داشته اند و تجربه کرده اند و شاهد بوده اند، آنها را رد می کنند. دهها هزار شاهد، و دهها نشانه و سند بر دروغ بودن این حرفها دلالت دارند.
یک بار بحثی بود در بارۀ معجزات بزرگان. شخص دروغگویی آنجا بود که تعریف می کرد به یک امام زاده رفته و مردی را در آنجا دیده که داشته گریه می کرده و از خدا طلب فرزند داشته. طی همان ساعات این شخص به قول خودش دیده که این مرد باردار شده، شکمش بزرگ شده و همانجا زایمان کرده. بعد از این تعریف کسی به او نگفت که دروغ می گوید بلکه سوالات بعدی این بود که اسمش را چه گذاشت؟ دختر بود یا پسر؟ شایعاتی که در این سالها در بارۀ خودمان شنیده ایم واقعاً تا این حد از هجویات و اباطیل بوده اند. من هرگز نگفته ام که خوب هستم اما در بارۀ شایعاتی که در بارۀ خودم شنیده ام آنها را جعل ها و دروغ های بزرگی می دانم که روی سر آنها بجای مو، شاخ روییده است. این دروغها آنقدر ناهنجار است که کسی بگوید بره ای را دیده که هر روز چهل گرگ و چهل ببر و چهل فیل را بریان می کند و یکجا می بلعد.

11.    سوال كننده دوم: همۀ کسانی که برای شما کار می کنند رایگان کار می کنند. چطور این همه آدم را قانع کرده اید که رایگان کار کنند؟ فکر کنم افراد فعالی که پیرامون شما هستند بیشتر از سه چهار هزار نفر باشند.  
تعداد اطرافیان و نزدیکان را نمی دانم و اینها هم برای شخص من کار نمی کنند. اگر بکنند این اشتباه محض است. هم من و هم اینها همه برای خدا کار کرده و می کنیم. ما همه خدمتگزار خدا هستیم. من هم کسی را قانع نکرده ام بلکه آنهایی که فعالند تلاش زیادی کرده اند که به این نقطه از فعالیت برسند. بعضی ها سالهاست که دارند پیگیری می کنند تا بلکه یکی از این کارهای ظاهراً رایگان و بدون حقوق را انجام می دهند و وقتی انجام می دهند گاهی همۀ شبانه روز خود را صرف آن می کنند. این چه سود شخصی دارد که به یک نفر یک طرح تحقیقاتی واگذار شود و او آموزش ببیند که محقق و نویسنده و مدرس شود و بعد هم برود کتابش را به اسم خودش چاپ کند.

12.    سوال كننده دوم: اما در دنیای امروز و حتی در گذشته هم مبحثی به عنوان کار رایگان که تازه شما می گویید برا ی آن باید هزینه هم بدهند، نیست. اگر سرمایه دارها و کارخانه دارها این حرف شما را بشنوند از خوشحالی پر درمی آورند. تنها جوابی که می ماند افسون شدگی و سحر شدن این آدم هاست. چطور بعضی از کسانی که عملاً خدمتگ زار شما هستند و کارهای شخصی شما را انجام می دهند دکتر و مهندس و استاد دانشگاه و نویسنده و دارای مشاغل اجتماعی خاص هستند. مثلاً همین آقای مهندس نمكیان و خانم دكتر كی نژاد كه به پرنده های شما می رسند استاد دانشگاه است یا آن خانم دكتر یكی از شخصیتهای علمی كشور در زمینه ژنتیك است یا آقای...
این چند نفری كه به این خانه رفت و آمد می كنند یا بقیه دوستان، خدمتکار من نیستند چون عملاً من خدمتکار آنها هستم. آنها دائماً سوال می پرسند و جواب می گیرند، طرح های تحقیقاتی شان را جلو می برند، روی نظریات جدید و متفاوت کار می کنند و در همۀ این مدت این منم که در خدمتم. ای کاش کسی می بود که جواب سوالات مرا می داد؛ من برای او هر كاری می كردم. البته اینها هم كه در اینجا مستقیماً با هم در ارتباطیم چند نفری بیشتر نیستند نه چند هزار نفر. اگر من بدانم كه به بهانه آشپز شما شدن به جواب سوالاتم می رسم امكان ندارد شما را رها كنم.

13.    سوال كننده دوم: انصاف به خرج دهید و بگویید که با این جریانی که شما چند سال است به راه انداخته اید و کلی ناهنجاری های فرهنگی و مذهبی به وجود آورده اید، چکار باید کرد؟  اصلاً شما به کنار، با این همه جریانهای فرهنگی و معنوی که همۀ آنها هم از غرب وارد شده اند چکار باید کرد؟ 
با یک رودخانه می توان چکار کرد؟ می شود آن را به دریا وصل کرد. می شود قطبهای بزرگ کشاورزی را با آن بوجود آورد و میلیونها هکتار زمین را با آن آبیاری کرد. می شود هزاران باغ با درختان میوه از آن پدید آورد. می شود سدهای مختلف در مسیر آن تأسیس کرد و از آن برق گرفت و شهرها را روشن کرد و به سمت تمدن پیش برد. بسیاری از تمدنها در کنار رودخانه ها بوجود آمدند. با یک رودخانه می شود خیلی کارها کرد. و البته می شود با بریده بریده کردن یک رودخانه، باتلاقی به وسعت یک کشور و حتی به وسعت جهان پدید آورد. باتلاقی که همه چیز را گل آلود و آلوده به لجن می کند. باتلاقی که برای خشک کردن آن باید عمر یا عمرها تلاش کرد.و اینكه شما می گویید ناهنجاری اجتماعی، این نیاز به بررسی های گسترده و آسیب شناسانه دارد. این بررسی ها انجام شده اما به نتیجه ای كه شما می گویید منجر نشده...تا همین قرون اخیر، مردم، نهنگ ها را موجوداتی می دانستند که باید آنها را کشت تا دریا، دریا شود. در قرن اخیر دریاشناسان به این نتیجه رسیده اند که باید نهنگ ها را از مرگ نجات داد واگر نه دریاها هرگز دریا نمی شوند. آنها نهنگ ها را بزرگترین سرمایۀ زندۀ دریاها می دانند. کشتن نهنگها ظاهراً دریا را برای کسانی كه هر موج دریا را برضد خود می بینند،هنوز یک اولویت است منتهی شاید آنها این بار از نیزه استفاده نکنند بلکه سعی می کنند تا نهنگ ها را وادارند مثل قورباغه ها زندگی کنند. آیا این شدنی است؟

14.    به نظر شما با فرقه هایی که هر روز در گوشه و کنار جامعه پیدا می شوند چکار باید کرد؟ امروز نزدیک به شش هزار فرقه در آمریکا فعالیت می کنند که بیشتر آنها در خارج از آمریکا هم فعالیت دارند.
این چند هزار فرقه که می گویید در آمریکا هست بیش از نود درصد آنها منشاء آمریکایی ندارند و از خارج به آمریکا وارد شده اند عموماً از هند و چین که به نوعی ابرقدرتهای معنوی جهان محسوب می شوند و توانسته اند با هماهنگ سازی آموزه های عرفانی و فلسفی خود اکثر کشورهای دنیا را از نظر معنوی فتح کنند. در مقابل اینها فرقه های مسیحی و یهودی هم شدیداً فعال شده اند و اندکی هم از فرقه های اسلامی نظیر وهابیون در صحنه اند. اما آیا از این بابت اتفاقی برای آمریکا، غرب یا کشورهای مدرن افتاده است؟ خیر. این مسئله به سادگی قابل کنترل و مهار است و برای مهار یک جریان اجتماعی دهها روش وجود دارد. اما مخرب ترین برخوردها که مردود بودن آن به دلیل وجود صدها نمونۀ تاریخی، نیازی به اثبات و دلیل ندارد، برخورد فیزیکی و سخت افزاری است. برخورد ارّه ای، کلنگی و تبری تاکنون باعث بوجود آمدن هزاران فرقه شده است و کماکان قاعده همین است...
برای خنثی کردن جریانهای منحرف فرهنگی و معنوی راههای زیادی هست. شما اگر جذابیتها، کارایی ها و پاسخگویی های اسلام یا هر دین دیگری را به مردم نشان دهی، همین کافی است. برای اینکه یک میوۀ گندیده و فاسد را از خرید مشتریان مصون کنی، کافی است میوۀ خوب، سالم و زیبا را عرضه کنی...

15.    فرقه ها پدیده های استعماری هستند كه توسط قدرتهای استعمارگر در كشورهای فقیربوجود می آیند. فرقه های متصوفه و فرقۀ بهائیت را انگلیسی ها در ایران بوجود آوردند. همۀ فرقه های نوظهوری كه در كشور ما هستند توطئه های طراحی شده ای بر علیه ایران و انقلاب هستند. آیا شما هم با این نظر موافق هستید؟
اگر نظر درستی بود با آن موافق بودم. اگر هم تا حدی درست بود تا حدی با آن موافق بودم اما این نظر از دیدگاه متخصصان این وادی چیزی نامفهوم و خیالی است. ذهن انسان تمایل دارد اولین و ساده ترین حدس ها را كه اتفاقاً با تمایلات او همخوانی دارد، بعنوان راه حل انتخاب كند. در گذشتۀ دور می گفتند زمین بر شاخ گاوی است كه طی شب و روز از این شاخ به آن شاخ می شود. این توصیفی بود كه با فرهنگ آن زمان (هزاران سال قبل)، با تمایلات، با مشغولیات روزمره كه گاو آهن هم جزئی از آن بود تطبیق داشت.
اكثر فرقه های متصوفه قرنها قبل از داستان استعمار انگلیس یا حتی مطرح بودن انگلیس بوده اند. چطور می توانند محصول كار انگلیسی ها  باشند.
بهائیت یا جریانهای نوظهور معنوی راهم، ساده لوحی است اگر بخواهید اینطور نگاه كنید. اینها علل علوم و علمی دارند. الگوهای بسیار دقیقی دارند...
خودِ آمریكا و انگلیس بیش از هر كشوری در دنیا با جریانهای معنوی و ادیان جدید روبرو هستند. پدیده هایی كه عموماً از سمت هندوستان و سپس چین و ژاپن به آن كشورها وارد شده است. كل غرب از این نظر تحت تأثیر شرق قرار دارد و البته امروز معادله ها و موازنه ها تغییر كرده است.
جامعه شناسان و محققانی كه در این زمینه تحقیق كرده اند علل مختلفی را برای پدیده های نوین معنوی ذكر می كنند كه در تألیفات آنها می توانید این علل را ببینید.

16.    -  پس لطفاً شما این علتها (-ی شكل گیری فرقه ها) را توضیح دهید.
این، كار جامعه شناسان و متخصصان ادیان است نه بنده اما چون سوال كردید برآیند نظر محققان و جامعه شناسان امروز جهان را می گویم. از نظر بعضی از محققان علت پیدایش فرقه ها یك چیز است. بعضی می گویند چهار علت دارد. بعضی ها به هفت یا ده علت معتقدند.
اما به نظر بنده بیش از هفده عامل در شكل گیری فرقه ها نقش دارد كه این علل جدای از علل و مؤلفه های گسترش و استقرار فرقه است. بدبینانه ترین علت، موضوع توطئه و طراحی از پیش تعیین شده است و خوشبینانه ترین آن، فرقه را پدیده ای كاملاً طبیعی و علت آن را تنوع گرایی و تمایل انسان به خلاقیت و تجربه های جدید می داند.
در بین این دو علت، علل دیگری مانند الگوهای تاریخی و تكرار الگوها در ریتم های تكرار شونده است. به روز شدن ادیان و مذاهب است. یعنی یك دین چون باید به روز شود پس ممكن است كسانی بیایند و تفاسیر و تبیین های جدیدی را ارائه دهند و همین باعث بوجود آمدن یك قرائت موازی و بنابراین یك فرقۀ جدید شود. مواجهۀ فرهنگ شرق و غرب و شمال و جنوب، عامل دیگری است كه یكی از محصولات آن فرقه ها هستند. فرقه های غربی و فرقه های شرقی. پیوند تمدنها، ایجاب می كند كه ادیان و فرهنگها در هم آمیخته شوند و از این درهم آمیختگی پدیده های جدیدی متولد می شود كه یكی از آنها فرقه نام دارد...  

منبع: آمین 1 ( ایلیا، خدا با من است)

به اشتراک گذاری این مطلب

DeliciousDiggFacebookGoogle BookmarksBalatarinTechnoratiTwitterLinkedIn